kabobo.ru А зачем и кому сегодня нужна эта самая смд – методология по Г. П
страница 1 страница 2


Зинченко А.П.

Идея практики и практичности в традиции Г.П.Щедровицкого


Введение. Самоопределение и тематизация. Обыденное понятие практики.

Понятие практики и практичности по Г.П.Щедровицкому.

Практика Г.П. Щедровицкого - методологизация сфер деятельности.

Топика методологической рефлексии.

Педагогика как практика СМД – методологии.

Выводы.
Введение – личное отношение к теме.

Прежде чем рассуждать о практичности в понимании Г.П. нужно сформулировать собственное отношение к этой теме. Я считаю ее важнейшей, поскольку постоянно на нее натыкаюсь в ходе собственных учебных, аналитических и проектных работ. На мой взгляд, за изоляцией идеи практики и практичности стоит банальный вопрос: а зачем и кому сегодня нужна эта самая СМД – методология по Г.П. Щедровицкому? Какая от нее практическая польза? (Понятие пользы в связке «польза – прочность – красота» наших изделий и сооружений принадлежит римскому инженеру М. Витрувию и введено им во П веке н.э.).

Чтобы понимать, что такое практика, необходимо быть практиком, т.е. деятельным специалистом, который видит проблемы в своей деятельности. Он вынужден ее анализировать (рефлектировать), и творит техническое задание на методологическую рефлексию.

Я входил в методологию не из сферы философии, психологии, социологии, а занимался инженерией и архитектурой. Для меня очень важен момент вхождения, собственно это и есть тот особый случай, на котором я буду дальше обсуждать понятие «методологизации».

Я попробую реконструировать понятие «практики» по Г.П. Щедровицкому. Так, как он вводил его на моей памяти. Десятки раз, может быть, сотни, на разных Играх, семинарах. Он не мог обходиться без этого понятия, а вводя его в дискуссии, ссылался на авторитет Платона. Я попробовал сделать схему, схематизировать понятие, чтобы можно было отличать «практику» по Г.П. Щедровицкому - Платону от всех остальных.

Далее я сошлюсь на определенную теоретическую конструкцию, где ГП обсуждал анализ Организационно Технической системы. И покажу, что понятие «практики», является результатом или калькой с обсуждения системной декомпозиции ОТ-системы.

И, наконец, будет последний кусочек, про то чем я специально занимаюсь – про педагогику – педагогика как практика СМД-методологии.


Я воспользуюсь цитатой из ГП, для того чтобы обозначить свою позицию.

Г.П. говорил про учеников (а я считаю себя его учеником) следующее: «Чего вы хотите от учеников? Со времен Христа они есть главные предатели, они больше озабочены тем, чтобы согласовать свои работы с текстами Учителя, чем тем, чтобы помочь понять наследие Учителя в целом».

Это точное высказывание, и поэтому всё, что я дальше буду делать с Учением, будет естественно направлено на то, чтобы ту работу, которой я занимаюсь сегодня и сейчас, так или иначе отнести к тому, что делал Учитель. И передо мной не стоит задача помочь читателю понять наследие Учителя. Я думаю, что это задача неподъемная.

Я даю свою реконструкцию того, как я Учение понимаю и не претендую на однозначность и истинность.

Георгий Петрович в своих текстах был очень тщателен, видимо, это шло от традиции подготовки кандидатской диссертации, но когда он работал с людьми в режиме коммуникации и понимания, то, как правило, перекраивал тексты, которые хотел процитировать. Но перекраивал в определенной целевой установке – он пытался выделить суть и содержание того, что автор, на которого он ссылается, так или иначе затрагивал, чтобы это стало всем понятно. В частности, вводя понятие «практики», именно так он работал с мыслями Платона.

Следующий пункт во введении связан с обыденным понятием практики. Я с ним столкнулся еще до того, как встретил ГП – учился на архитектурном факультете, хотел стать архитектором, работал в этой сфере, стал членом Союза архитекторов, проектировал, у меня даже есть свои осуществленные постройки. Я был практиком в этой сфере – и знал, что это такое, умел это делать, побывал в должности «главный архитектор проекта» - это последняя творческая должность, за которой уже идут административные должности. Начальник архитектурной мастерской - это администратор, который руководит многими проектами.

И вот так случилось, что делали мы два года проект большого санатория, а когда проект закончили, деньги у заказчика тоже закончились. Проект мы сдали, а на стройку денег уже не было, и два года напряженной работы, тома рабочих чертежей (кто понимает, что это такое – гигантский объем работ) – коту под хвост. Было у меня тогда сильное расстройство и сомнения в продолжении карьеры.
Тут появился Володя Никитин, мы с ним вместе учились, он говорит: «Слушай, что ты там занимаешься ерундой. Пойдем ко мне в Институт теории архитектуры – там интересно. Зарплата маленькая, но зато много свободного времени, будем книжки читать, познакомимся с интересными людьми».

Теперь я могу спокойно сказать, что в своей жизни сменил траекторию четыре раза. Это был первый раз, когда я отказался от всего, что было накоплено, и ушел в Институт теории. Там нужно было заниматься теорией архитектуры, а до этого я был практикующим архитектором. А практикующие архитекторы говорили так: «Те, кто может проектировать и строить – проектируют и строят, а те, кто не может этого делать – идут учить этому студентов. Ну, а те, кто не может ни студентов учить, ни строить и проектировать, они начинают заниматься теорией архитектуры».

И я пребывал в этом понятии о практике до того, как мне в руки попал «Кирпич».

Данилова. Поясни. Большая часть людей «Кирпичом» называют черный том «Избранного» ГП.

Зинченко. В 1975-м году Александр Гербертович Рапопорт, который работал в Центральном институте теории, привез в Киев (а он очень любил приезжать в этот город) толстую книжку кирпичного цвета. Размером она очень напоминала кирпич. Называлась «Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании (теория и методология)». А мне нужно было себе объяснить, почему теорией заниматься тоже статусно и даже не менее статусно, чем быть практикующим инженером или архитектором.

В 1978-м году в Киев приехал сам ГП, и я его затащил с товарищами на теоретический клуб в Дом архитекторов. Георгий Петрович, за два часа примерно, из нас выбил всю дурь, которая была по поводу обыденного понятия «практики».

Он сказал: «Ребята, какая теория в архитектуре?! Это всё фуфло, ну что вы...?!» Он не так, конечно, говорил, он говорил очень интеллигентно и красиво, но мысль состояла в следующем: «Есть методология проектирования, это очень важное и интересное дело, и этим надо заниматься. Методология проектирования, она и из архитектуры что-то берет, и из инженерии, и из других сфер деятельности – но за ней будущее. А поскольку архитекторы тоже проектирует, то вы сможете этим заниматься, и мыслить вам надо про архитектуру в понятиях и схемах методологии проектирования».

Мы сидели, слушали, было захватывающе и интересно. И вот я понял (смеется), с тех пор на меня методология села. ГП произвел вскрытие черепа и вкладывание туда базовых представлений методологии проектирования. Тут же он пригласил нас поехать в Новую Утку, и я за свои деньги, дело было в июле 78-го года, туда поехал. Из головы обыденное понятие практики улетело, что-то про методологию и проектирование появилось, но «общий туман» сохранялся.

В Новой Утке произошло следующее важное событие (теперь я это понимаю) – там был доклад ГП, который назывался «О единстве культуры». Он продолжался больше четырех часов. Теперь я могу сказать, что тогда я что-то понял про рамки – что есть такая действительность методологии, она определенным образом связана с культурой, и с историей.

И всё это вводилось ГП не теоретически, не в виде лекции, а вводилось на обсуждении двух сюжетов: обсуждался кинофильм Бернардо Бертолуччи «Конформист», как раз он недавно прошел, все его смотрели. И ГП анализировал этот фильм как определенный кейс – давал образец анализа произведения искусства. И параллельно с этим он обсуждал топику, теперь я употребляю именно это понятие, семиотико-эпистемических функций произведения искусства. И вводил принципы того, как вообще нужно анализировать искусство и всякий творческий акт.

Я понимаю, почему он эту тему разворачивал, и почему она захватила коллектив – там сидели дизайнеры, искусствоведы, архитекторы, еще целый ряд интересных людей, и данная тема была единственной, которая могла захватить всех. Она была достаточно широкой, чтобы все участвующие увидели для себя какой-то интерес.

Я вернулся в свой родной Киев, а у меня уже крыша полностью была сметена, надо было заниматься методологией проектирования, обсуждать это всё в рамках культуры и семиотико-эпистемических функций. Сегодня я могу сказать, что со мной была проделана процедура, которую затем стали называть «методологизация». Как, и за счет чего – черт его знает!

Но могу сказать, что я теперь занимаюсь примерно тем же самым, что и ГП проделал со мной. Но я это делаю в более жесткой манере. Прихожу к первокурсникам и на первом же занятии им говорю: «Вы все сюда пришли для того, чтобы мы произвели с вами операцию – мы у вас мозги вскроем, то сознание, которое сформировано всей вашей предыдущей историей, выбросим на помойку и вставим туда другое». Они сидят, слушают и ничего не понимают, но потом что-то такое начинает с ними происходить шаг за шагом...

Андрейченко. Мне родители звонят потом...

Зинченко. Начинается и происходит эта самая методологизация.

Я закончил введение – откуда появилась тема. Она была для меня значима на определенном отрезке жизни, очень значима и важна. По мне пронесся процесс методологизации. О нем я дальше буду говорить, на мой взгляд, он и является сутью и основным содержанием практики методологии.




  1. Понятие практики и практичности по Г.П. Щедровицкому.


«Практика - Деятельность человеческого общества по устроению своей жизни, усилия, прилагаемые им к разрешению выдвигаемых жизнью задач».

«Теория» у греков означало "зрелище", "инсценировку». Далее приобрело новые значения: наблюдение, рассмотрение, исследование, умозрение». (Какие – то энциклопедии).

Как Г.П. нам рассказывал, что такое практика. На него тоже очень часто наезжали в советские времена и обзывали «теоретиком». А кто обзывал методолога «теоретиком» – это те люди, которые умели что-то делать, и хорошо знали свое дело.



Данилова. А могли даже и не уметь.

Зинченко. Ну, считали, что хорошо умеют делать какое-то дело. И когда они слышали, что об этом деле уверенно и с глубоким пониманием начинает говорить кто-то другой и тем самым их авторитет понижает, они на него набрасывались. «Ах ты! Теоретик! Шляпу надел...»

И Г.П. приходилось терпеливо разъяснять. Он утверждал, что ссылается на тексты Платона, и я за ним тщательно записывал. И лазил в эти тексты потом, читал разные «Диалоги», но того в точности, о чем он говорил, я не нашел. Конечно же, «Диалоги» Платона претерпели множество переводов и интерпретаций.



Давыдова. В примечаниях Лосева есть такая ссылка.

Зинченко. Наверное, именно ее Г.П. и цитировал, да? Как он проделывал смысловую реконструкцию Платона? Платон утверждал, что деятельность по конструированию нового, условно обозначаемая словом «тэхнэ», если не имеет теоретического контроля, то может вызывать разного рода негативные последствия. «Тэхнэ» не оснащенное теорией Г.П. вслед за Платоном называл «поэзисом». Поэт творит, но последствия для него не очень важны, ему важно, чтобы его творение было красиво, чтобы артефакт уникальный получился. А что же такое «практика» – это ответственное действие. Это действие, которое предполагает наличие некоего описания, в рамках которого можно либо спрогнозировать, либо предугадать, возможные последствия этого действия. В этом плане, «практика» это ответственное действие.

По Платону «ответственность» функция от собственности. Я должен и могу нести ответственность за то, что является моей собственностью. Обсуждалось это, прежде всего на примере семьи. Дети, которых я родил, моя подлинная собственность, и я, поэтому должен нести за них ответственность.

Получается, что ответственное действие обязательно предполагает наличие теоретической рамки, а теоретическая рамка конструируется за счет работы мысли. И вот всё это связывается в следующую, довольно сложную схему понятия: у нее три слоя, как вы видите (показывает на доске), и три фазы.

Есть деятельность с проблемами, которую нужно остановить и начинать разбирать, что это за проблемы, и что там не получается.

А дальше есть несколько траекторий: первая – осмысление этой деятельности при помощи инструментов, разработанных в методологической рефлексии. Это верхний слой на схеме. Методологическая рефлексия разрабатывает инструменты и может называться «чистым мышлением» по Канту.

Некоторые малограмотные люди считают, что то, чем занимается методолог, откладывается и существует только в этом виде – чистых форм мысли. Их не просветили, что это мышление и инструменты, разработанные в методологической рефлексии, нужны только для того, чтобы захватить деятельность с проблемами (нижний слой на схеме), и проделать то, что называется «методологизация» – насытить эту деятельность понятиями, схемами, планкартами. И дать возможность тем, кто ее осуществляет, понимать, каким должно быть продолжение, каковы могут быть возможные последствия.

Есть еще одна траектория выхода из этой ситуации, ее обязательно нужно изобразить на доске, поскольку она сегодня одна из наиболее авторитетных – называется «технологизация». «Технологизация» – это когда мы выходим из проблемной ситуации без осмысления, за счет заимствования «зарубежного опыта» или методических норм и предписаний, которые где-то и когда-то себя оправдали: в Соединенных Штатах, в Японии, в Европе. И начинаем изменять то, что было зафиксировано как проблемная ситуация за счет отработанных технологий. Подход вполне разумный. А зачем париться и ломать голову, разрабатывая средства и экспериментируя с их употреблением.

На выходе у нас получается, на третьей фазе – три возможных продукта: по нижнему слою - технологизированная деятельность. Можно приводить конкретные примеры из практики, что это значит. Например, в автомобилестроении Россия пошла по этому пути – привлечение импортных технологий, а собственная инженерная и конструкторская мысль у нас не работает, то ли в силу слабости, то ли в силу отсутствия финансирования, то ли еще чего-то.

Второй тип продукта – осмысленная деятельность. Это когда мы приносим мыслительную компоненту в деятельность с проблемами. Например, проводим проектно-аналитическую сессию и формируем техническое задание на проектирование холдинга «Вертолеты России». Вот с проектированием и изготовлением вертолетов у нас ситуация гораздо лучше, чем в автомобилестроении, поскольку там еще есть живые конструкторы и организаторы, есть школы Миля и Камова, которые все могут на мировом уровне сделать. Они могут привлекать и американские технологии, но для решения локальных задач по отдельным комплектующим.

Андрейченко. Автомобиль нам подарил Форд, а вертолеты никто не дарил – приходилось самим разбираться.

Зинченко. И еще два продуктовых выхода. Про «чистое мышление» я сказал, а вот методологическая рефлексия, за счет того, что она захватывает практику, и практика определенное время пребывает как бы «внутри» методологического мышления, она оснащает себя инструментами этой практики, тем самым, усиливая себя. Я обозначаю этот факт, рисуя там три кружочка (показывает на доске). Захватывает методологическая мысль, допустим, сферу архитектуры – она ее пытается осмыслить и развить, вставить туда какие-то проекты и программы развития, но и в своем собственном теле оставляет один, два, три, четыре инструмента, которыми затем пользуется дальше, для того, чтобы методологизировать другие сферы деятельности.

Рассказал я про схему, а теперь поверх можно сказать собственно про практику – что же такое «практика» по понятию. «Практика» – это такая деятельность, которая имеет «мыслительный обвод», мыслительную надстройку. Точнее говорить «обвод». В этой деятельности либо присутствуют ответственные люди, те, которые способны провести методологическую рефлексию, либо такие люди приглашаются со стороны, в лице методологов.

Кстати, еще одно важное различение. Теоретики отличаются от методологов тем, что у них объект размышлений всегда положен вовне, и они должны, прежде всего, представить естественный закон жизни этого объекта в виде схем, формул, математического описания. Но себя частью объекта они не мыслят.

До широкой публики это понимание довел Джордж Сорос. Он зафиксировал, что в финансовой деятельности, если ты высказываешь, находясь внутри, какие-то рефлексивные соображения по поводу целого, то они тут же начинают менять эту деятельность – изменяются котировки, рушатся технические прогнозы.



Сорокин. Александр Прокофьевич, вопрос на понимание. В самом начале работы со схемой Вы говорили про ответственность, в финальной формулировке понятия «практики» было сказано, что она должна иметь мыслительное оформление, про ответственность ни слова. Чему верить?

Зинченко. Ответственность принадлежит позиции того, кто мыслит в этой схеме. Я ведь самоопределился, начал с этого.

Если я архитектор-инженер и сталкиваюсь с проблемами в практической деятельности, то могу поступать по-разному. Например, могу привлечь Нормана Форстера, и сказать: «Мы в России давно от цивилизованного мира отстали – спроектируйте нам что-нибудь». Сегодня я еду, слушаю по радио: «В Москве будет строиться самое крупное здание в мире, называется «Хрустальный дворец». Строить его будет Норман Форстер». Один вариант.

Другой вариант, я говорю: «Есть же у нас те, кто размышляет, и те, у кого есть соответствующие инструменты. Давайте выйдем из проблемной ситуации в позицию номер два, где мы будем иметь встроенную в нашу практику мысль в тех или иных формах: планкарт, схем, понятий. И это не будут технологии Нормана Форстера.

Поэтому ответственность зависит от того, что вы породили, по Платону, и что вы собираетесь с этим дальше делать. Если вы собираетесь в практике оставаться и развивать практику – один тип ответственности – я принял ответственность вот за это, занимаюсь сегодня вот этим.



Данилова. Если позволишь, я продолжу вопрос. Я бы его продолжила так: вроде достаточно очевидно, что не любой мыслительный обвод делает действие ответственным, иначе бы у нас всякое действие, опирающееся, скажем, на научное мышление, на разного рода прогнозирование, системное прогнозирование например, не в нашей традиции, заведомо было бы ответственным. Что вроде бы не так. То есть, вопрос в том, каким должно быть мышление, чтобы оно делало действие практичным?

Зинченко. Вера, на этой схеме очень просто ответить – оно должно быть вот таким (показывает на доске). Оно должно охватывать.

Данилова. Саша, но это же метафора, ты извини.

Зинченко. Нет, ты извини. Понимаешь, одно дело, когда мышление проходит по касательной. Например, как работают тренеры по командообразованию. Они приехали, говорят: «Ребята, мы пришли в корпорацию, возьмем с вас сто тысяч долларов, проведем командообразование, сейчас разобьем вас всех на группы, и вы у нас будете решать командные задачи».

Данилова. Саша, это же вообще не мышление – в командообразовании мышления нет.

Зинченко. Конечно. Я это и говорю.

Данилова. То есть, под этим движением не стоит вообще никакого мышления.

Зинченко. Конечно-конечно. Поэтому то, что изображает этот обвод, означает только одно – что мышление, которое может случиться в этой верхней зоне, должно ухватить целостное содержание, устройство, существо той деятельности, с которой оно имеет дело. И в этом смысле, в претензиях на целостность, оно отличается от теоретического мышления, которое заведомо аспектно.

Андрейченко. Оно не «чистое», оно запятнано этой деятельностью.

Зинченко. И претендует на то, чтобы ее изменить, и не скрывает этого.

Давыдова. Правильно ли я Вас поняла, что этот обвод маленького кружочка – это и есть «практическое мышление»?

Зинченко. Нет. Всё и вместе – это есть «практическое мышление».

Я сейчас сошлюсь на авторитет – откуда все это взято.

Вот слайд, который взят из одной из работ Г.П. Щедровицкого.




Флямер. Вот кстати, у меня как раз про это вопрос. Имеется в виду организационно-техническая система?

Зинченко. Да.

Флямер. Слово «техническое» ведь указывает на корень «тэхнэ», а не «практика» – это имеет для Вас значение, что так назвали?

Зинченко. Момент «тэхнэ» никуда не исчез, он присутствует обязательно.

Флямер. Секундочку. Но систему назвали организационно-технической, а не организационно-практической – схема не для практики.

Зинченко. И поэтому я не обсуждаю практику на этой схеме.

Флямер. Поэтому и вопрос.

Данилова. Миша, ты не мог бы свой вопрос переформулировать так, чтобы он не выглядел как цепляние к словам?

Флямер. Я же задал свой первый вопрос – про традицию ГП. Почему я его задал, почему я считал важным его задать – потому что обсуждается не просто отдельное понятие или идея «практики» и «практичности», а для меня слово «традиция», скажем, Георгия Петровича Щедровицкого указывает на некоторую связь идей, а не на отдельную идею. Поэтому, наверное, есть какое-то свое развитие идеи «техники» и «технического», можно ли от этого отвлекаться?

Зинченко. Давайте вернемся к традиции. В «Кирпиче», где ГП обсуждает категорию «система», есть красивая звездчатая схема, на которой собраны слова: «элемент», «часть», «форма», «материал». Я уже не помню, сколько их там – десяток слов. И дальше утверждается, что все эти понятия, которые в истории работали раньше в локальных ситуациях, теперь в категории «система», каждое имеют свое место, собраны вместе.

Точно так же я Вам отвечаю: понятие «тэхнэ» сидит у меня там внутри, поскольку момент искусственности и того, что мы обязательно должны ту деятельность, которую захватили, изменить присутствует всегда.



Флямер. Давайте еще раз. Внимательнее. Я же в чем... я согласен с этим направлением мысли, я уточню свой вопрос. Даже не вопрос был высказан, а наблюдение – «а давайте припомним, что эту схему называли «организационно-технической»», а не «практической» – это было наблюдение.

Данилова. А вот потом задай вопрос.

Флямер. А дальше возникает вопрос, потому что идея «тэхнэ» как действия, создающего артефакт, имеющий в себе начала определенного искусства – это сказано. То же самое переносится на такое образование как «деятельность», такого рода «тэхнэ» по отношению к деятельности – еще один момент понятен.

Дальше говорится, что это не всякое вообще действие, а контролируемое через теоретическую рамку, некоторое теоретическое описание, более полное, и так далее – значит, мы уже обсуждаем связь действия, захватывающего что-то, и знание в широком смысле слова, и какое-то описание, контролирующее само это действие, в этом смысле, связанное с этим действием. Вот возникает триада.



Я говорю, вроде бы эта триада, ее называют иногда «управлением», «организовыванием», а не «практикой». Где же здесь возникает тот момент, который заставляет мыслить не управление, а другую идею, не сводящуюся к этому оргуправленческому началу? Вот в этом вопрос.

Зинченко. А вы мыслите, а не за схему цепляйтесь! То, что некоторые называют «управлением» осмысленное теоретически действие, я называю – «практикой». Или действием практичным.

Флямер. О! Значит, в этом месте мы как бы соозначаем.

Зинченко. У Вас в голове сидит другая понятийная система, про управление, и пожалуйста, пребывайте там.

Сазонов. Вот там написано слово «теория», да? Вот «тэхнэ» и «теория». И вот в центре «методологизация». Так я только не понял, «теория» в процессах методологизации или в структурах методологизации?

Зинченко. Она у меня в сторонке, «теория». Вот когда мы говорим о методологизации, от предыдущего тезауруса и слов типа «тэхнэ», «фюзис», «теория», «практика» нужно отказаться.

Сазонов. Это то, от чего надо отказаться?

Зинченко. Конечно. Поэтому я и говорю о методологизации.

Сазонов. Всё. Я понял.

Зинченко. Но дальше, глядя на эту схему, я говорю: что такое практика методологии (вопрос же в этом – что она практикует) – она занимается методологизацией.

Сазонов. А тогда можно вопрос...? Я только боюсь забегать вперед. Вот процесс методологизации, он имеет некоторую организационную структуру, деятельностную или какую-то? Или это, так сказать, процесс осмысления деятельности? Методологи вроде бы это умеют. Либо он имеет некоторую технологию, которая воспроизводит эти процессы, и будет ли что-либо об этой технологии говориться в дальнейшем?

Зинченко. Она у меня на слайде 7. Если я до этого дойду.

Сазонов. То есть, пока рано задавать эти вопросы. Спасибо.

Зинченко. Ты всё это знаешь прекрасно, Борис.

Акимкин. К сожалению, не понял. Уточните, пожалуйста, в чем же Георгий Петрович переврал Платона? В чем акцент, что Щедровицкий привносит Платону, чего у Платона не было? Вот в этом смысле.

Зинченко. Вот смотрите, на одну часть вопроса, про Щедровицкого я ответил, а вот про Платона я не знаю ничего. Платон, Кант, и так далее – это трупы, мумии, которые мы привлекаем для того чтобы сослаться на авторитет. Не ссылаться на Николая Федоровича Андрейченко или на Севу Аксентьева, а сказать: «Еще Платон две тысячи лет тому назад учил...» Все: «У-у! Ну, раз Платон, тогда всё понятно!»

Данилова. Александр Прокофьевич, это твоя позиция борца против культуры.

Акимкин. Так что Зинченко не нашел у Платона того, о чем говорил Щедровицкий?

Зинченко. Всё нашел, о чем говорил Щедровицкий, и многое другое – всё в Греции есть (смеется).

Данилова. Но на всякий случай говорит, что, может быть, философы в Платоне увидели что-то другое, поэтому Саша вот так и оговаривается, что это и не совсем Платон, а тот Платон, который нам нужен.

Зинченко. Нет, давайте уточним статус этой байки.

Я ведь что сказал – я слышал от ГП сотни раз байку. Я думаю, что многие присутствующие ее тоже слышали – я ее пересказал. Поскольку он ссылался на Платона, я полез почитать. Не нашел цитаты, сделал вывод: это байка, которая нужна для того, чтобы смысл, который ГП создал, сконструировал самостоятельно, донести до присутствующих при помощи байки. Сегодня, например, более эффектно и эффективно не Платона цитировать, а анекдот рассказать или сослаться на американский боевик. В американских боевиках сейчас все байки, которые были у Платона (смеется), все есть. Вот студентам мы и рекомендуем: «Посмотрите такой-то фильм, и вы поймете...».



Давыдова. Я тоже много раз слышала эту байку, и в текстах, которые я готовила к публикации, она есть, и поэтому, естественно, я пыталась найти это место у Платона. Тем более, я просто помню ситуацию, когда Георгий Петрович сидит с книжкой и начинает вот это всё рассказывать. И у меня было полное впечатление, что это значит то, что он прочитал. Раз он сидит с книжкой и говорит «вот оно» – и после этого начались эти рассказы про «тэхнэ».

Когда я стала искать, но уже как публикатор, чтобы сослаться на этот текст, я его найти не могу. Вот просто в том виде, в котором его рассказывал Георгий Петрович, такого нет. Смыслы, которые восстанавливает сейчас Александр Прокофьевич, абсолютно точны, они там присутствуют, они есть в примечании у Лосева.

В итоге. Я вам советую взять только что изданную, вышедшую книгу том три «Знак и деятельность» и посмотреть мои примечания. Там в примечаниях всё, что можно было сказать про «тэхнэ», откуда это слово взялось, что оно означает, и какие пертурбации оно претерпело в европейских языках – там присутствует. Все смыслы Александр Прокофьевич передал абсолютно точно.

Зинченко. И дальше все вопросы по поводу подлинности, истинности – это к Галине Алексеевне. (Смеется).

Хромченко. Сначала коротенькая реплика. Однажды Георгий Петрович, закрывая Игру, сказал: «Как сказал минский поэт – «но без расставания ведь не было бы встреч»». Я к нему подхожу и говорю: «Георгий Петрович, причем здесь минский поэт?» Он говорит: «Да плевать мне на это. Мне главное – мысль выразить».

А вопрос у меня вот в чем. Александр Прокофьевич, Вы говорите «практика методологии – методологизация», но так можно сказать «практика технологии – технологизация», да?



Зинченко. Да. (Смеется).

Хромченко. Практика практики – практизация.

Зинченко. А вот так уже нельзя сказать. Это уже чистое мышление, Матвей Соломонович.

Хромченко. Нет, «практика» – это я зря говорю, но вот «технология – технологизация». Значит, всё практика того, что переходит из мысли в некую деятельность, скажем так?

Зинченко. Да. В отличие от теоретической работы...

В отличие от многих других форм мысли, например научной, методология должна захватить ту деятельность, которая либо сама идет на это, есть такое, ТЗ нам ставят – либо осуществляется недружественный захват. И кстати, у ГП большинство работ, которые он проводил в режиме методологизации, были недружественными захватами.

Я говорю только одно: из методологии лезет методологизация. А нужна она или не нужна – это другой вопрос, но в том-то же и дело, может быть, и не нужна? Где-то она нужна, а где-то нужна.

Итак, еще раз. Согласно Платону ответственность есть функция от собственности, а считать своей собственностью можно лишь то, за что принимаешь на себя ответственность. Для того чтобы нести ответственность и предсказывать возможные последствия творческих актов, нужна теория. Она выполняет предсказательную функцию. Теории строят посредством мышления. Выходит так, что только работа мысли позволяет сделать действие практичным, то есть предусмотреть все его возможные последствия.



«Идеальный правитель должен изучать математику потому что, изучая ее, он обретает уникальный опыт созерцания высших "беспредпосылочных" образов, которые могут послужить (идеальными моделями, проектными нормами) при построении им образцового государства» (Платон).

По Г.П. Щедровицкому и вдохновившему его Платону, подлинная практика требует теоретического и мыслительного оснащения, которое обеспечивает деятелю возможность нести ответственность за последствия своих дел.

А компетенция методолога состоит в разработке инструментария познающего и творящего мышления и оснащении этим инструментарием ищущих практиков.


  1. Практика Г.П. Щедровицкого - методологизация сфер деятельности. Топика методологической рефлексии.

В этом пункте я пытаюсь обозначить содержание того, что на слайде номер один называется «осмысление деятельности», что же это за работа такая.

В 1979 – 1993 годах, в игровой период, Г.П. был отнюдь не «идеалистом», но жестким практиком, почти прагматиком.
Прагматизм (греч. pragma - дело, действие) - считает действие, целесообразную деятельность центральным свойством человеческой сущности (Ч. Пирс, Г. Джемс, Дж. Дьюи). Ценность мышления, согласно прагматизму, обусловливается его действенностью, эффективностью как средства достижения успеха, решения жизненных задач. А содержание знания определяется его практическими последствиями.

Г.П. утверждал, что Инженерия (а отнюдь не философия, психология, логика и прочие науки) есть та сфера практики, из которой вырастает методология.

Что делает методолог (методологическая рефлексия) при помощи своего инструментария? Занимается «реинжинирингом» практик, осуществляя их «захваты» и «слияния» с ними. Г.П. называл это «методологизацией». Отсюда понятней и резкая критика Е-Н подхода. У ученого всегда заведомо внешняя позиция по отношению к деятельности – он должен ее описать и смоделировать. Может ли быть такой позиция рефлектирующего участника коллективных продуктивных разработок?

И для того, чтобы о ней поговорить, я изображаю на следующем слайде топику рефлексии. Откуда эта схема – я ее впервые увидел где-то в 79-80-м году, кстати, этот доклад делала Света Поливанова в Киеве на каком-то семинаре по искусственному интеллекту, и он назывался «Пространство рефлексии». Конечно, и ГП приложил к этому руку, и потом много раз подобную схему употреблял. Эта схема определенным образом структурирует рефлексию, в которой методолог захватывает деятельность с ее проблемами.

Как деятельность с проблемами, я в последнем третьем пункте буду обсуждать подготовку и образование.
Вот эта схема. Вверху категории, понятия и онтологические картины – тут Г.П. следовал мысли Декарта, у которого есть этот прекрасный образ: «мысль никогда не становится частью тех предметов, которые она объясняет, порождает и обсуждает – она всегда как солнце их освещает». Категории, понятия и онтологические картины как солнце освещают арены, ринги, стадионы, поля сражений, площадки, то есть, те места, на которых разворачивается постановка проблем деятельности и идут работы по ее изменению.


И средний слой. В нашей среде ходило такое понятие «онтология среднего уровня», хотя я это не очень понимаю. А у меня в среднем слое лежат «сборки».

Сборки это такие конструкции из категорий, понятий и онтологических картин, которые захватывают ресурсы тех деятельностей, с которыми должна производиться работа по осмыслению. Более точное их именование: «подходы», «технологии проектирования и аналитики». В частности, ОДИ тоже суть особая сборка, за счет которой захватывается на игровом плацдарме деятельность в лице ее представителей. Обсуждается подход к изменению этой деятельности, к постановке и решению ее проблем.

Три слоя на этой схеме могут различаться и по типу рефлексии. Нижний слой – рефлексия «рабоче-солдатская». Что значит «рабоче-солдатская» – есть понятие «after action review», мы его заимствуем у американской армии, где солдаты после боя обязательно должны проводить анализ, что же там с ними произошло. И любой рабочий человек, когда он что-то сделал, должен сесть и проделать анализ, что он сделал, как было задумано, а что у него не получилось.

Средний слой, рефлексия «штабная». Это другой тип, это рефлексия, в ходе которой мы должны не просто разобраться с тем, правильно ли мы работали, но еще и обозначить рамки и перспективы нашего действия. Какие цели были поставлены, какова была стратегия.

И верхний слой – это собственно методологическая рефлексия. Мы уже окончательно оторвались от деятельности, от практики и анализируем только наши средства, в которых мы пытались деятельность помыслить.

Мне нравится образ (не могу его не привести, я его очень люблю) из Гумилева – различение трех типов точек зрения. Первый тип: точка зрения «у норы суслика». Вот он из своей норы вылез и смотрит, нет ли поблизости его естественных врагов, и чего бы здесь пожрать найти. Второй тип: «всадник стоит на вершине холма», аналог штабной рефлексии. Всадник оглядывает будущее поле боя, для того чтобы принять решение. И третий тип: «с полета орла», когда мы видим происходящее без деталей, но по сути, в каком-то совершенно особом ракурсе и масштабе.

В качестве иллюстрации работы в разных типах рефлексии я привожу следующую схему - отчет. Наша команда проводит сейчас в год минимум 20 ОД-Игр, мы их называем «проектно-аналитические сессии», поскольку теперь не нужно проделывать то, что в советские времена нужно было проделывать на ОД-Игре – в два дня проводить анализ ситуации, делать проблематизацию. Участники приходят на проектно-аналитические сессии уже проблематизированными. Поэтому, как писал мой любимый Илья Ильф – «Можно не знать нюансов языка и сразу говорить: «Я хотел бы видеть Вас голой»». (Смеется). На ОДИ еще нужна прелюдия, клиента надо раздеть («снять мундир»), а на ПАСе не нужно, там можно сразу к аналитике приступать.



Вот эти темы. У нас была большая Игра, неделю продолжалась, на тему «Россия 2050» – чисто мыслительная работа, собравшиеся туда люди вообще не понимали, как эту тему обсуждать, искали подходы, брали за образец какие-то зарубежные аналоги, делали множество попыток. Но результаты, которые там были получены, и собраны в итоговых документах, нами постоянно используются в других мероприятиях, например штабного типа.

Совсем недавно, две недели тому назад, мы провели мероприятие с Минпромэнерго и Минздравсоцразвития на тему «как в стране создать стратегическое важное для страны фармацевтическое производство, чтобы в случае войны мы не остались без базовых лекарств». Понятно, что фармацевтический рынок эту задачу не ставит, а Минздравсоцразвития должно обозначить фармацевтам перечень, технологий или «стандартов» лечения (американцы называют их guidelines), которые они должны обеспечить техникой и медикаментами.

Это было штабное мероприятие.

И мероприятия первого типа, например, разбирались с «Вертолетами России» – типичная солдатская, рабоче-крестьянская рефлексия: собрались жесткие ребята, у них там 13 заводов, 4 КБ, и надо из всего этого сконстролябить конфету. И тут вполне достаточно рефлексии первого типа.

Что я делаю, рисуя эти две схемы. С одной стороны, я показываю перечень инструментов, при помощи которых происходит осмысление, а затем привожу примеры того, как, пользуясь инструментами рефлексии, методологической, штабной и рабочей, мы осуществляем методологизацию.

Мы работаем в этих же схемах, как заведенные ключиком игрушки – остановиться не можем, поскольку это очень интересно, каждый раз захватывать новую сферу деятельности.

Данилова. Саша, точка. Вопросы?

Сазонов. Если можно, сразу два. Один короткий и более понятный. Во-первых, при чем здесь слово «рефлексия», какое отношение к этим слоям имеет рефлексия? А второй вопрос о выделении «категорий», «понятий», «онтологической картины», в отличие от «подходов», «технологий», и так далее, и так далее. Как можно рассматривать подходы и технологии вне, скажем, категорий, вне онтологических картин, как они вынимаются как отдельные? Я плохо себе представляю.

Зинченко. На этой схеме, Борис, изображено пространство мастерской методологизации. И в этой мастерской, как в мастерской любого ремесленника разложены инструменты. Категории, понятия, онтологические картины у меня в мастерской лежат на верхней полочке. Под ними на гвоздиках висят подходы, аналитики, схемы ОДИ. А внизу у меня стоят верстачки, которые относятся к здравоохранению, инженерии, автопрому.

Сазонов. Я понимаю, но это твоя личная мастерская, а что нам-то делать с этим?

Зинченко. Тебе – ничего. А я с учениками там работаю. И они, глядя на меня, учатся.

Сазонов. И, во-вторых, всё-таки про рефлексию, первый вопрос?

Зинченко. Это самый главный вопрос, поскольку рефлексия – это то, что позволяет мне, в зависимости от того, что нужно сделать с практикой, подвергающейся методологизации, собрать необходимый набор инструментов в пространстве мастерской. На простом примере: приезжает к автомеханику клиент и говорит: «У меня колесо пробито». И мастер размышляет: «Колесо пробито – значит, нужен домкрат, баллонный ключ, перчатки нужно одеть». Он собирает необходимый набор инструментов. И дальше соображает: «Сделаю сам, справлюсь? Если машинка небольшая и один спокойно справлюсь».

Рефлексия собирает из этого пространства разные лежащие там единицы, для того чтобы обеспечить работу методологизации в каждом конкретном случае, по поводу каждого артефакта.



Данилова. Ты сказал практически всё, что я хотела. То есть, я поняла эту схему так, что тут Саша нарисовал фактически «схему состава» – то, что на стенке висит. А что с этим делается, он приговаривает поверх. И в этом смысле, есть некая плоскость схемы, которая здесь нарисована, и есть у нее как бы третье измерение, в котором в частности может разворачиваться рефлексия, и появляются сборки. Еще бы я сюда добавила... ведь насколько я понимаю логику этого дела, подход это не то, из чего вынута онтология, наоборот, он утверждает, что всё, что посередине – это способ сборки того, что вверху.

Зинченко. И того, что внизу.

Данилова. Вот через эту самую рефлексию. В этом смысле, подход это то, что включает и онтологии, и категории, но в отнесенности к определенным типам проблем.

Сазонов. Вот смотри, механик-профессионал, к нему приходят с пробитым колесом – и ему не нужно думать и рефлексировать, он знает, что можно собрать, и как это сделать – и в этом состоит его профессиональность.

Зинченко. Да. Методологу сложнее, думать надо.

Сазонов. Ребята, мы отличаемся от профессионалов, которые заранее знают, что нужно делать. А мы занимаемся методологизацией, ставя проблемы и решая проблемы, и схемы сборки вроде бы сюда не укладываются.

Данилова. Подождите, Борис Васильевич, а Вы будете возражать против того, что специфика подхода задается как раз тем, что в его основу положена определенная категория, определенная онтология, и это еще и отнесено к определенной области практики? У нас в подходе есть топика, по крайней мере, вот из этих трех определенностей: практика как тип проблем, категориальное оформление и онтология.

Сазонов. Нет, но если в подходе есть онтологии и категории, то тогда как и почему мы их растаскиваем? Тот или иной подход ведь и характеризуется категорией и онтологией, как можно говорить о подходе вне той или иной категории или онтологии? И изображать их отдельно?

Данилова. Подождите, а если у нас, скажем, категория «системы» одним способом втягивается в проектный подход и совершенно другим способом в деятельностный подход?

Сазонов. Есть категориальные системы, которые могут работать в разных подходах, и так далее, и так далее, но это надо обсуждать.

Данилова. Но Саша это и говорит. То есть, у него где-то наверху есть категория «системы», которая во все подходы включена, но работает по-разному.

Сазонов. Нет, это второй вопрос. Это второй вопрос – какие онтологии и теории используются, и так далее, и так далее. Вы понимаете, вынуть их из подхода... В проектном подходе, конечно, используется системная категория, но я не могу их вынуть.

Зинченко. А я могу, Боря. (Смеется).

Данилова. Подождите, коллеги. Они не вынимаются. Борис Васильевич, если у Вас есть анатомический атлас, где на одной страничке изображена голова, а на другой изображено сердце, а в заключение нарисован человек в целом – Вы будете говорить, что из человека вынули сердце и голову? Да нет, их просто отдельно нарисовали.

Зинченко. Боря, ты сейчас для меня есть иллюстрация размышлений по вот этой ленточке, верхней (показывает на доске). Ты находишься в пространстве наработанных методологами понятий, категорий, подходов и обсуждаешь, что, после чего, как одно с другим сочетается, а я нахожусь вот здесь, на площадке практической деятельности. И я тебе говорю: «Системный подход – так я его употребляю и в сфере медицины, и в сфере вертолетостроения, если понадобится, и для аналитики дам системную проработку».

Андрейченко. Суть дискуссии заключается в том, что в профессиональном мышлении всё это действительно связано раз и навсегда, жестко, а в расплывчатой ситуации это надо построить каждый раз заново, связать категориальные основания, саму живую ситуацию с «вертолетами», черт возьми. Вот это и требует рефлексии.

Данилова. То есть, правильно ли я понимаю, что Вы говорите, что в методологии нет каких-то четко определенных подходов, и скажем, тот же проектный подход не задан раз и навсегда своим набором категорий, онтологий и типом рефлексии?

Зинченко. Да. Да-да-да.

Данилова. А если вы хотите создать проектный подход в здравоохранении, вы будете делать одну сборку, а в вертолетной промышленности – другую?

Андрейченко. Я даже жестче говорю: каждый раз надо не пользоваться готовым, имеющимся и взятым из методологической культуры, а каждый раз нужно построить.

Данилова. Вы утверждаете, что специфика методологической практики в том и заключается, что каждый раз мы это строим, в отличие, скажем, от такой профессионально предметной практики?

Сазонов. Что мы каждый раз строим-то?

Данилова. Как они утверждают – подходы.

Сазонов. Что-то там вот есть. Да, действительно, методология каждый раз строит – что она строит?

Зинченко. Каждый раз строится та схема, которая адекватна ситуации, требованиям заказчика, тому результату, который нужно получить, практическому результату.

Есть еще один очень важный момент вот сюда. Теоретически мы знаем, что надо различать оргдеятельностную доску и объектно-онтологическую, и всегда рисуем это на схемах. Так вот давайте представим себе, что я здесь представляю – лично – оргдеятельностную компоненту того, о чем рассказывал. А на моих схемах на экране изображена объектно-онтологическая доска.

И поэтому отвечать на вопрос, что и для чего вы берете, можно всякий раз конкретно, по ситуации. СМД-подход, он гетерогенный. Что это значит – что-то представлено на доске в виде схем, которыми мы руководствуемся, что-то существует в ситуации...

Андрейченко. Как живое.

Зинченко. Как живое в ходе коммуникации, а что-то стоит за плечами у участников ситуации, то, что они представляют, принесли на себе сюда – свой опыт, свое видение той сферы, с которой идет работа. Поэтому я рисую на схеме, а про ситуации могу рассказать, что происходило на «вертолетах», что происходило с «фармацевтикой». Я этого здесь не делаю.

Флямер. Нет, скорее наоборот – что делали вы, когда собирали кого-то для чего-то. Вы же про свою деятельность рефлектируете.

Зинченко. Она не технологична.

Флямер. Нет, и тогда обсуждение рефлексии без обсуждения того, той живой ситуации, внутри и рядом с которой эта рефлексия была нужна, как бы обессмысливает разговор.

Данилова. Миша, они-то не обсуждают рефлексию, они выкладывают некоторые принципиальные условия ее возможности.

Флямер. Так она же при этом отсутствует вот в этой живой ситуации, даже не имитируется никак. «Отсутствует», в смысле, хотя бы восстановления.

Зинченко. Один примерчик у меня есть, это пункт номер три – про содержание образования.

Розин. Саша, а почему тебе...? Тут, действительно, Борис прав в одном отношении, термин «рефлексия», который ты используешь, он всё путает, потому что действительно ты говоришь о том, что тебе в соответствии с ситуацией каким-то образом нужно сорганизовать свои собственные средства и представления. Так? Причем тут рефлексия?

Понятие «рефлексия» имеет свою нагруженность и предполагает какие-то другие вещи. Ты же не занимаешься тем, что ты фиксируешь ставшую деятельность, свою или чужую, потом ее описываешь каким-то образом и так далее. А ты рассказываешь вполне понятную вещь, есть живые ситуации, тебе как методологу нужно построить представление об этих ситуациях, на этом представлении сорганизовать людей и самому поставить для них задачу. Ну, и так далее. Причем тут рефлексия?

Кстати, и вопроса бы у меня особо не было, за исключением того, как ты работаешь, но ты говоришь: «А это искусство».

Зинченко. Я пользуюсь понятием, которое вводилось в 78-79-м году, и называлось «пространство рефлексии». Думаю, что мы с вами пользуемся разными понятиями «рефлексии».

Розин. Так я и пытаюсь понять, что ты понимаешь под «рефлексией», потому что, насколько я понимаю, в классике это совсем другое понимание – а не сборка конкретной ситуации и ее представление.

Зинченко. Да. Я пользуюсь не классическим понятием, а тем, которое я представил здесь.

Розин. Вот это я понимаю.

Данилова. Да. Как ты понимаешь «рефлексию» вот в этом месте?

Зинченко. Это интеллектуальная функция, которая не технологизируема, она принадлежит тренированному субъекту (например, мне – много лет тренируюсь), и позволяет ему собирать нужные категории и понятия в подходы, которые сработают в том материале, в той ситуации, с которой он имеет дело.

Как любил говорить ГП, «методолог должен быть косоглазым: у него один глаз смотрит туда, где у него категории и понятия, а другой глаз у него смотрит туда, где живая деятельность», а сам на своем верстачке это всё связывает за счет рефлексии. Могу не употреблять слово «рефлексия», но я не знаю другого, которое позволило бы обозначить то, о чем идет речь.



Данилова. Вслед за Никитой Глебовичем Алексеевым, который первым это ввел, обсуждая особенности мыследеятельностной рефлексии. На какой точно Игре, не помню, но, по-моему, это была какая-то Одесса. В этом смысле вполне в традиции, рассматривать рефлексию как способ стяжки разнородного через отнесенность к проблеме и ситуации.

Розин. Отсутствует еще один очень важный принцип для рефлексии – рефлексия это всё-таки достаточно осознанная процедура. Как Саша рассказывает – это у него искусство, которое он наработал в течение многих лет.

Зинченко. Да.

Розин. Так какая же это, к черту, рефлексия?! Это к рефлексии никакого отношения не имеет. Я не знаю, что там говорил Никита Глебович, но я не думаю, что он мог говорить такие вещи – то есть, ни по каким признаком это не может быть рефлексией.

Зинченко. Вадим Маркович, мы другим понятием пользуемся. Я пользуюсь таким понятием «рефлексии», о котором я сказал. Вы поняли?

Очень часто ГП во ВНИИОПП, на послеигровых семинарах, когда обсуждались Игры, рассказывал про рефлексию... В зале сидели психологи, у них у всех было точное понимание того, что такое «рефлексия», и они говорили: «Что Вы нам рассказываете про рефлексию?! Это нормированная процедура!» Он на это отвечал: «Приезжайте ко мне на ОД-Игру, поживете там 5 дней, и я вам гарантированно поставлю рефлексию».



Данилова. Извини, у меня вопрос сюда же. Вроде бы так, как ты описываешь, у тебя, так же как у Георгия Петровича, когда он вводил эту схему, эта стяжка (показывает на доске) не делится, не может быть разделена на много разных рефлексий – то есть, сама стяжка и есть рефлексия. И в этом смысле, пространство рефлексии задает рефлексию в ее целостности.

Зинченко. Да. Поэтому места здесь все пустые.

Данилова. Первое, каким образом у тебя получилось три уровня рефлексии при таком понимании? И второе, что меня уж совсем выбило из понимания – каким образом Вы можете утверждать, что у Вас в одном мероприятии – одна рефлексия, одного уровня; в другом мероприятии – второго уровня; а в третьем – еще и третьего?

Зинченко. Отвечу сейчас, точно цитируя ГП. Когда ему на каком-то мероприятии задали вопрос: «Георгий Петрович, а как появляются слоистые схемы? Вот как у Вас появились вот эти три слоя? Вы не могли бы рассказать о методе?» Он сказал: «Ну, как они появляются – они появляются методом выслаивания». Методом выслаивания! (Смеется).

страница 1 страница 2
скачать файл

Смотрите также:
А зачем и кому сегодня нужна эта самая смд – методология по Г. П. Щедровицкому? Какая от нее практическая польза?
652.82kb. 2 стр.

Жил-был пень. Он был очень старый и ворчливый. Всеми он был недоволен. Особенно злился на дубок, что рос рядом. Чего ты шумишь, чего с ветром играешь, зачем самолетам ветками машешь, зачем струи дождевые ловишь
68.81kb. 1 стр.

Штирлиц проснулся в тюремной камере. Он совершенно не помнил, как сюда попал, какое сегодня число и какая в городе власть
25.79kb. 1 стр.

© kabobo.ru, 2017